''Önce peçesini açtım. Sonra saçlarını gördüm''

Prof. Dr. İskender Pala ile Divan Edebiyatı üzerine söyleşi

''Önce peçesini açtım. Sonra saçlarını gördüm''

Prof. Dr. İskender Pala ile Divan Edebiyatı üzerine söyleşi

İskender Pala 1958, Uşak doğumlu. İ.Ü. Edebiyat Fakültesi’nden mezun oldu (1979). Divan Edebiyatı dalında doktor(1993), doçent(1993) ve profesör (1998) oldu. Geniş halk kitlelerince “Divan Edebiyatını Sevdiren Adam” olarak tanınan İskender Pala, halen İstanbul Kültür Üniversitesi FEF Türk Dili ve Edebiyatı Bölüm Başkanıdır.

Siz bir güzelin bütün güzelliklerini birer birer keşfettiğinizde onun gizemi de hep biraz kaybolmaz mı? Ona ne denli sahip olursanız o denli heyecanınız azalmaz mı? Ama o başkaydı. Onun sırrını ne kadar keşfettiysem gizemi de o kadar artıyordu. İnsan sevdiğini başkalarıyla paylaşmak ister mi? Ben onu tanıdıkça insanlarla paylaşmak istedim. Daha fazla insan tanısın istedim, herkes sevdiğimin güzelliğinden haberdar olsun istedim.


Divan Edebiyatıyla tanışmanız nasıl oldu? Özellikle Divan Edebiyatını sizin için bir tutku kılan nedir?

Pala:Ben lise ikideyken bir güzele aşık oldum. Fakat ona ulaşamayacak kadar güzeldi. Ona her yaklaştığımda bir parça daha gizemli gelmeye başladı. Eğer bir halini keşfettiysem, daha fazla keşfedilecek şeyler olduğunu bana söylüyordu. Ve öyle bir güzellik ki yüzyıllardan süzülerek gelmiş içinde kaç bin yılın birikimiyle bir tavır oluşturmuş ve o tavrı söylerken dillendirirken kendine has bir edası, bir uslubu vardı: Yani sokakta rastlanabilecek, okulda sıra aralarında bilinebilecek birine benzemiyordu.”” Adın ne?”” dedim. ”Divan Edebiyatı” dedi. O gün benim bu gördüğüm güzelliği başkalarının da görmeye hakları olduğunu, benim tanıdığım kadarıyla insanların da onu tanıması gerektiğini düşündüm.
Siz bir güzelin bütün güzelliklerini birer birer keşfettiğinizde onun gizemi de hep biraz kaybolmaz mı? Ona ne denli sahip olursanız o denli heyecanınız azalmaz mı? Ama o başkaydı. Onun sırrını ne kadar keşfettiysem gizemi de o kadar artıyordu. İnsan sevdiğini başkalarıyla paylaşmak ister mi? Ben onu tanıdıkça insanlarla paylaşmak istedim. Daha fazla insan tanısın istedim, herkes sevdiğimin güzelliğinden haberdar olsun istedim. Çünkü o öyle bir dünya ki, içindeki herşey bütün Türk toplumunun bugüne kadar hücre yapılarında genlerinde taşıyıp geldikleri şeydi. Yani ben onunla mutlu olabiliyorsam, pazardaki bir kunduracı, komşumun oğlu, sokak başındaki kız da onda kendine ait bir iz bulabilirdi, tarihten uzak bir hafiza ve o hafizanın içinde kendisine ait bir hatıra bulabilirdi. Onlara da hitap ediyordu. Sonra dedim ki, ben bunu keşfetmek için elimden gelen bütün gayreti sarfetmeliyim. Böylece Üniversitede Divan Edebiyatı okumaya karar verdim. Sadece onu bilmek, sadece onu tanımak istiyordum, aşık olmuştum ve aşık olduğum güzelliği tanımak istiyordum hepsi buydu. Ve bu aşkın heyecanı hiç dinmedi. Bugün hala yeni bir divanı açtığımda acaba bugün neyle karşılaşacağım diye taze bir heyecanla sarılıyorum ona.

Bugün en sevdiğiniz divan şairinin Fuzuli olduğunu anlamak için sadece eserlerinizi ilgiyle okumak bile kafi. Peki ilk tanıştığınız Divan şairi Fuzuli miydi?

Pala:Evet.

Leyla ve Mecnun Mesnevisi miydi?

Pala:Hayır, gazellerinden bir kaç tanesiydi. Tabi ilk başta çok fazla birşey anlamıyordum. Ama anlayabildiğim kadarıyla bana işaret ediyordu “yaklaş! Gel bana, gel!” diye. Ben de yaklaştım. Adım adım. Önce peçesini açtım. Sonra saçlarını gördüm. Sonra kokusunu hissettim. Yani her adımda bir kaç güzelliğini, bir başka özelliğini göstermeye başladı bana. Divan şiiri böyle bir şeydir. Her ne kadar biz onu bugün “Fâilâtün, Fâilün” gibi sığ bir kelime grubu içine hapsedip bırakmış isek de bizim yüzyılları eleyen sosyolojimiz, iktisadımız, tarihimiz, hukuk sistemimiz, inancımız, dilimiz vs., arkasına ne koyarsan koy, hepsi onun dünyasının içindeydi. Çünkü osmanlı toplumu sözü şiir şeklinde söylemeyi önemserdi. Osmanlı şiirin edebiyattan sayılmadığı bir toplumdu. Dolayısıyla Osmanlı ne kadar güzel söz söyleyecekse bunu hep şiir seklinde söylerdi. Hatta bunun da ötesinde tarih kitabını ve ansiklopedisini bile şiir şeklinde yazardı.

Peki neden böyle yapılıyordu? Düz yazı hor mu görülüyordu?

Pala:Hayır hayır. Bunun gayet pratik bir nedeni var. Bunu akılda kalıcılığından dolayı yaparlardı. Şiir akılda kalıcı bir formdur. Bir şiiri ezberlediğiniz zaman onu unutmazsınız. Bu yüzden çocuklarınıza öğretmek istediğiniz bir kural varsa, bunu şiir şeklinde öğretirseniz o bunu asla unutmaz. Bu yüzden onlar sözlükleri bile şiir şeklinde hazırlarlardı. Mesela İngilizce-Türkçe bir sözlükte ingilizce bir kelimenin yanında bir beyit yazardı. Bu beyit de vezinli ve kafiyeli bir biçimde beş ingilizce kelime Türkçe tercümesiyle açıklanırdı. Siz bu beyiti ezberlediğinizde beş tane İngilizce kelime ezberlemiş olurdunuz. Şiir kolay kolay unutulmadığı için o kelimeleri de hiç unutmazdınız.

Ama bu çok güzel bir sistemdi. Sanırım bugün bir ansiklopediyi beyitler halinde yazacak olsak pek ciddiye alınmayız herhalde. Peki bu sistemi bugün yeniden canlandırmak mümkün olmaz mı?

Pala:Bugün artık formatlar değişmiştir. Biz şiirin edebiyatın bütün alanlarını kuşattığı bir çağdan bahsediyoruz. Şiir gönlün dilidir. Nesir ise aklın dilidir. O dönemlerde gönül çağında yaşıyorduk. Gönlümüzce yaşıyorduk. Gönülleri önemseyerek yaşıyorduk. Şimdi aklın çağında yaşıyoruz ve aklı önemsiyoruz. Şimdi en iyi yazabileceğimiz şey her safasında beş tane dipnotu olan bir makaledir. Bu aklın dilidir. Düzyazı daimi akılla ilgili olan herşeyi biriktirir. Gönül dili ise, mesela denemedir, şiirdir, biraz daha uçuktur. Hissidir, duygusaldır. Duygulara hitap ettiği için de insanlar onun içinden kendilerine lazım olduğu kadarını seçerler.
Fakat o çağ ile bu çağ arasında şöyle bir fark daha var. O çağ soyut olanı önemserdi, yeğlerdi. Bu şiirin konusuydu. Soyut ve mücerred olan. Şimdi insanlar çok maddeleşti. Herşey çok somut, mekanik ve materyalist. Bütün bunlar şiiri zaten devre dışı bıraktı. Şiir rafa kaldırıldı. Şiirle bir ansiklopedi yazmaya kalkışsanız bugün, evet, hemen dışlanabilirsiniz. Çünkü parametreler, ölçütler değişti. O çağın gereğiydi o.
Ha, ama o çağın gereği olması Divan şiirini bugün müzelik mi kılıyor? Hayır. Çünkü bizim bugün kendimizi ögrenebileceğimiz bütün birikimler Divan şiirinin içinde. Dolayısıyla layıkıyla kültürümüzü, medeniyetimizi divan şiirinden süzmediğimiz, damıtmadığımız sürece de kendimize ait birikimlerimiz eksik kalacak. Bugün bir medeniyetler savaşından bahsediyoruz. Eğer bir savaşa girecekseniz elinizde silahınız olması lazım. Bizim bütün silahımız divan şiirinin içinde gizli. Ve biz onu öğrenmediğimiz sürece elimizde silah olmadan savaşmaya kalkan Don Kişotlar olarak yenilmeye mahkumuz!

Peki modern şiir hakkında ne düşünüyorsunuz?

Pala:Modern şiiri takip ederim. Gençlerin ne tür şiir yazdıklarına bakarım. Kendi şiir çıtam Fuzul’iye göre, Mevlana’ya göredir. Ama bu ötekileri inkar etmeyi gerektirmez. Bugün genç şairler içerisinde oldukça iyi dizeleri olan şair adaylarını görebiliyorum. Ama şiir mi yazıyorlar? Bence bir şiirin şiirlik ölçütü o şiirin içine anlam katmalarının bulunup bulunmamasıyla alakaldır. Yani bir şiiri okuduğunuz zaman ilk hamlede anlayabiliyorsanız ben buna pek şiir demiyorum. İçinde farklı mertebeler olması lazım. Ertesi gün farklı bir şekilde, daha sonra yine farklı bir şekilde anlayabileceğimiz perdelerin, katmanları olması lazım. Böyle düşününce bugünün şairlerinin çok da başarılı olduklarını düşünmüyorum. Bu modern şiiri inkar ediyorum anlamına gelmez. Şiir gökkubbenin altında kaç yıl yaşar sorusunu ben kendime sorarım. Bugün bir Nazım Hikmet veya Atilla İlhan ya da Necip Fazıl, Tevfik, Mehmet Akif ne kadar yaşar? Kaç yüzyıl gök kubbede onların şiirleri okunur? Tevfik Fikret’i unutmaya başladık. Mehmet Akif’in bir şiirini biliyor musunuz? İstiklal Marşı müstesna Mehmet Akif’i unutmaya başladık. Nazim Hikmet’in elli seneden fazla yaşayacağını tahmin etmiyorum. Necip Fazılın da 40 seneden fazla yaşayacağını zannetmiyorum. Yaşayan şairlerden hiç bahsetmiyorum.
Bir düşünün hele. Yunus 500 yıldır bize hitap edebiliyorsa. Fuzûli 400 yıldır hala birşey söyleyebiliyorsa çıtayı buraya koymak gerekmez mi?

Fakat onların sözünü bugün anlayabilen bir elin parmağı kadar az insan var.

Pala:Farketmez. O söylüyor. Biz dilini anlamıyorsak bu bizim cahilliğimiz. Onu anlamamak onun değil, bizim suçumuz. O çok yüksek şeyler söyledi ama biz anlamıyoruz, canım bizim dilimizle yazsaydı diyemezsiniz. Hiçbir şair okuyucu bunu anlamaz diye basitleşmez. O şiirini söyler okuyucu kendisini şiire yükseltir. Şair okuyucunun seviyesine inmemelidir. Okuyucuyu kendi seviyesine çıkarmalıdır.
Bu açıdan bakıldığında 500 yıl yaşayan Fuzuli’ye göre Nazım Hikmet onda birdir ancak. Karacaoğlan ise 350 yıl bize konuşmuş ve kimbilir daha ne kadar konuşacak. Necip Fazılı 100 yıl sonra hatırlayabilecek miyiz bilmiyorum.

Kimbilir belki o zamana kadar Türkçemizin kelimeleri çok farklılaşır. Necip Fazıl da anlaşılmaz olur.

Pala:Burada garip olan işte budur. Yani bizim kendi öz dedemizi anlamakta zorlanmamız. Yirmibirinci yüzyılda yaşıyoruz ve on altıncı yüzyılda yaşamış dedemizi anlayamıyoruz. Burada bir terslik yok mu? Burada bir gelişmeden söz edebilir miyiz? Nasıl bir ilerleme bu? Dünya nereye doğru ilerliyor da biz bu kadar cahilleşebiliyoruz, sığlaşabiliyoruz. Nasıl bir gelişme katediyoruz ki aynı zamanda anlayışımız basitleşebiliyor. Halimize oturup ağlamak lazım değil mi?

16. y.y da bir adam onsekizbin kelimeyle konuşup şiir yazacak, biz bugün oturup bin sekizyüz kelimeyle onu anlamaya çalışacağız! Ne kadar anlayabiliriz onları siz hesaplayın. Ve şunu da hesaplayın: Her kelimenin çağrıştırdığı başka bir pencere, başka bir mana vardır. Ta sözümün başında bahsettiğim gizem vardır. Bunun için güzellikler perde perde, kapı kapı açılır. Bugün bir şiirde kaç pencere saklı?

Herhangi bir sözün içine asgari bir şey katalım da , bu asgari katkı o sözü şiir yapsın. Nedir bu?

Pala:Eğer bir kişi şair kimliğine sahipse bir sözü şiir yapmak için yapacağı şey o söze üfleyeceği ruhtur. Onun için şairler yaratıcı gibidir. Ruh üfleyip diriltirler, can verirler. Kelimeleri hepimiz biliriz. Kelimeler kendi başına ölüdür. Onları biz dizsek birşey olmaz. Fakat bir şair sıralarsa o kelimeler canlanır.

İleriye dönük kendinize çizdiğiniz büyük bir hedefiniz var mı?

Pala:Kendimden memnunum. Yaptığım işi seviyorum ve bu beni mutlu ediyor. Ömrümün sonuna kadar da bu alanda çalışmak isterim. Ben Divan şiirinin neye ihtiyacı var ise o alandaki boşluğu doldurmaya yönelik çalışacağım. Bir sinema senaryosu lazım olduğunda bunu ben yazmak isterim. Eğer operaya ihtiyaç varsa o halde burada gayret sarfetmek isterim.

Peki Türkiyenin gidişi iyiye mi yoksa kötüye mi gidiyor?

Pala:Bunu siyasi bir soru olarak algılamıyorum. Kültürel bir soru olarak alıyorum çünkü benim alanım bu. Alanımda ben iyi iş yaparım. Herkes kendi işini en iyi şekilde yaparsa sorunlar asgariye düşer. Bu açıdan divan şiirinin geleceğini parlak olduğunu düşünüyorum. Çünkü şiirde entelektüel sayısı artıyor ve cahiller azalıyor. Fakat dünyada bir yarış var ve bu yarışa katılmak lazım. Hayıflanmak yerine güzel işler yapmak lazım.

Efendim lutfettiniz zaman ayırdınız çok güzel ve anlamlı bir sobet oldu, teşekkür ederim.


Röportaj: Rüştü Kam
Foto: Hureyre Kam
Son Kontrol: Zülfikar Kam
Mocca Dergisi Sayı:4